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做一只有“文化”的馋嘴猫

(本文内容来源于视频号直播“俞敏洪对话陈晓卿”)

 

俞敏洪:各位朋友,大家好!今天我邀请了陈晓卿老师一起对谈。陈晓卿老师大家都比较熟悉,是《舌尖上的中国》和《风味人间》的导演,很多人都看过这些美食节目,看的时候在享受视觉盛宴的时候垂涎欲滴,这样的节目把中国和世界的美食带给了中国人民,当然中国人民本身就是美食民族。

 

陈晓卿老师出了一本书《至味在人间》,不知道大家有没有读过。人生不能总是天天谈理想、谈严肃的事情,人类最重要的事情实际是吃喝玩乐,孔子也说过“食色性也”。性,就是男女之间的交往;食,就是吃饭,让自己生命得以延续,并且在能吃饱的前提下,把美食变成一种文化,在美食中寻找某种愉悦、某种认同、某种满足和对人间值得的一种信念和向往。尽管我们通常不会吃各种各样太奢侈的东西,但任何一种美食放在桌上,对大部分人来说,都是不会拒绝的。

 

01. 至味在乡愁

 

俞敏洪:晓卿你好,今天开了一天会吗?

 

陈晓卿:俞老师好,今天都在上课,学习“管理”。

 

俞敏洪:活到老学到老,不过大家对你的印象不是学习,而是美食。你把全世界、全中国的美食都带到了中国人民眼前,也带到了大家心中。你对美食的爱好是从小就有吗?还是后来由于某一个机缘,激发了你对美食的爱好?

 

陈晓卿:我们这个年龄的人,从小物质相对比较匮乏,可能勉勉强强吃饱,但能吃到美味的时候特别特别少。我就比较馋,有时候大人会说这个孩子怎么那么好(hào)吃?每次一听到这个说法我就觉得是在说我。

 

俞敏洪:我看你回忆小时候吃父母做的各种饭,在家里比如腌皮蛋、腌咸鸭蛋,感觉我们小时候都经历了差不多相同的人间岁月,包括你在《至味在人间》中写到汤泡饭,把饭拌到菜汤、肉汤里吃,这是我从小吃的。

 

书中还提到猪油、油渣拌饭,我小时候家里没有太多好吃的东西,所以我母亲为了让我们能长胖,就会买肥肉回来炼成油,每天吃饭的时候挖一小勺拌在饭里,那时候猪油拌饭就成了我的最爱。到今天为止我也最喜欢吃猪油拌饭,蛋炒饭我也一般会用猪油来炒,最后再加一把生蒜拌一下,就会变得又有猪油香味,又有蒜香味,特别好吃。这都是小时候吃饭留下来的习惯,你有没有这样的习惯?

陈晓卿:一模一样,有时候条件好一点,可以加半勺酱油,猪油米饭一定要配酱油。

 

俞敏洪:我小时候我妈为了吸引我吃饭,就设计了一句口号,“猪油、酱油、糖拌拌,就是最好吃的饭。”

 

你在安徽灵璧县,其实跟我家乡江阴几乎是在同一个纬度上,只不过一个在江南、一个在江北。你有没有去过江阴,吃过江阴美食?

 

陈晓卿:吃了很多,蟛蜞豆腐就是在江阴吃的。我在《风味人间》里专门讲过蟛蜞豆腐,就是在江阴拍的。

 

俞敏洪:估计很多朋友都不知道蟛蜞是什么,蟛蜞是长江或者长江支流的芦苇荡里,像小螃蟹那样的东西,其实没什么肉。

 

陈晓卿:南方人会把它的汁儿榨出来做豆腐。

 

俞敏洪:我们家乡还有另一种吃法,蟛蜞的螯比较大,把它两个螯摘下来当下酒菜,剩下的部分继续放回江里或者河里,蟛蜞的螯是再生性的,再过几个月两个螯又会长出来。到今天为止,江阴依然有一道名菜叫蟛蜞螯下酒菜。

 

我算是走了中国很多地方,对吃饭本身不挑剔,我也喜欢不同地方的不同食物,但我相信即使吃过很多地方的食物,很多人仍然会认为自己家乡的美食最好吃,为什么呢?一个根本的原因就是我们从小在那里长大,家乡的味道就是家的味道,就是妈妈做饭的味道。根据心理学,这种味道是刻骨铭心的,我们从小到大吃过的饭菜是值得我们终身回忆的。

 

在古代有些当官的人,包括陶渊明,因为怀念家里吃的饭,宁愿辞官回家享受人生中自己认为的美食。

 

可以说没有什么可以抵挡得了家乡饭菜对我们的诱惑,就像没有什么能比得上我们对家乡的深情厚谊。

 

即使到今天我回到我的家乡,那个村庄前后左右的面貌已经完全不是我记忆中小时候的模样,但家乡的那些美食,仍然可以把小时候的回忆真切地搬到眼前来。

 

小时候我家背后有一条很干净的小河,河水是从山上流下来的溪水。每到清明前后,螺蛳会沿着河岸的石头爬上来吸在石头上,或者吸在南方特有的水生蔬菜植物茭白的根上,我们就会赤脚到河里,一把一把地将螺蛳从石头上、茭白叶子上、根上捋下来放在清水里,清水里滴上一两滴香油,螺蛳就会把吃掉的泥吐出来,我们再拿一把大剪刀,把螺蛳屁股给剪掉,再养个一两个小时,就可以放上油、葱、姜、料酒炒一下,一盘鲜美的螺蛳就连汤带汁上了饭桌。

 

这是我们小时候吃的完全无成本的饭菜,我小时候主要任务之一就是到河里摸螺蛳,后来慢慢地也会自己做螺蛳。到今天为止,我每到清明前后,依然会让我的家乡人给我寄一袋新鲜的螺蛳,满足我对家乡的思念。其实北大未名湖里的螺蛳第一次被吃,实际是从我开始的。那时候我还是北大的学生,当时还没人会想要吃螺蛳,我就带着宿舍的同学到未名湖边摸螺蛳放宿舍里养,最后用电炉子煮了吃。

 

你小时候是在县城长大的,应该吃的商品粮,比我们要稍微好一点是吧? 

 

陈晓卿:对,我父母在一个中学教书,所以都在县城里。家里有粮本,一毛四分三(籼米)和一毛六分五(粳米)的两种米,我都买过。

俞敏洪:我们比城里人稍微好一点的地方就是每年有一到两季可以吃到新鲜的米,城里人一般都吃的是过了一年的米。

 

陈晓卿:对,我小时候有一次去“学农”帮助农民收稻子,结果镰刀割到了自己腿的迎面骨,流了很多血,老师比较担心,就让我到老乡家里去。老乡家里蒸米饭,底下有锅巴,还烧了肥肉片,我觉得太好吃了,这个米怎么可以这么好吃?其实就是小时候没吃过。

 

俞敏洪:我们小时候吃米饭吃得最多的时候,是到了秋天,中国的粳米,也就是单季稻刚上来的时候,那个米拿回来做饭,香到无地自容。

 

陈晓卿:中国是最典型的谷物民族,对小麦、谷子的依恋特别的重。

 

02. 谷物民族与宗族特性

 

俞敏洪:你小时候物资不那么丰富,很多饭菜都是父母在家里做。你好像还有两个妹妹,你父母是怎么打理你们饮食的?

 

陈晓卿:我们家三个孩子,就刚刚够吃。我家里亲戚也比较多,像我伯伯、小姨、姑姑的孩子等等,几乎都是在我家长大的,包括我小叔和大姑姑都是在我家高中毕业的。所以我家里一直人很多,除了要养我们三兄妹,还要保证亲戚们的成长。

 

俞敏洪:实际上是一个大家庭。中国的大家庭在我们这一代还是个传统,比如我小时候,我妈妈有六个哥哥、一个姐姐,大部分都生了孩子,我小时候有20多个表哥、表姐,全家在一起常常就形成了一个特别热闹的家庭。

 

我家有三个孩子,我上面还有一个哥哥,但4岁的时候,哥哥得了肺炎,当时没来得及去看,就去世了,去世以后我家就只有我和一个姐姐。尽管在我出生的时候,我爷爷奶奶已经去世了,只剩我爸妈、我姐和我四个人,在村里已经是最小的家庭了,但在大的范围上依然是一个大家庭,七大姑八大姨坐到一起吃顿饭,要两三桌才能坐得下,我们小时候就享受这种大家庭的快乐。

 

你小时候享受的大家庭氛围,对你后来的个性和性格,有什么样的影响吗?

 

陈晓卿:我觉得肯定有,尤其后来读了一些学术的书,就会知道源头在哪里。对我个人来说,我家和我爷爷家都在宿州市,但中间有50多公里的路程,因为我爷爷成分不好,可能是“历史问题”,我妈妈就不太愿意让我跟他们有特别多的往来。所以,在我爷爷在世的时候,是不太能感受到这个大家庭的,爷爷过世之后,家庭走动才开始比较多。我是特别愿意走亲戚的人,我母亲是安徽大别山区六安人,她一生都吃不惯我出生地的各种饭菜,她会对她老家有非常多合理的想象。而且我父母饮食习惯也不太一样,我爸爸永远吃馒头,我妈永远吃米饭,所以从小在我家就是“一家两制”。

 

俞敏洪:妈妈偏南方,爸爸更偏北方?

 

陈晓卿:对,做的菜也是这样。但我更喜欢和亲戚在一起,我家里家教太严了,我父亲特别严厉,只有去亲戚家的时候,才能过摸螺蛳、捉螃蟹、抓老鳖的那种生活,所以我特别乐意走亲戚。后来我工作了,有孩子了,每年再回家清明祭扫的时候,就能感受到这个家庭到底有多大。大概七八十个人,每次合影都要拉到广场上才能合影,餐厅一类的根本站不下。

 

过去的中国人,把天地君亲师放在首位,对姓氏、血缘关系的认知非常紧密。同时对宗族会有一个认知,这是我们自己的人,没有是非,认人不认理。再远一点就是同乡,我就记得我小时候走动得最多的几个叔叔伯伯,都是我妈妈的同乡。

 

后来我发现,可能稍微落后一点的地区都会有这个现象,农耕文明的基因还保留在身体里。我在北京读书的时候就有安徽同乡会,但没有江苏同乡会,江苏太发达了,再加上江苏是散装大省,就没有同乡会。

 

俞敏洪:我有啊,在北京有江阴同乡会。

 

陈晓卿:比如到了国外,安徽同乡会也能特别多起到作用,因为大家会认这个,这个群体意识会作用到我们身上,可能在我读书、成长,包括工作的前半部分,对我的影响都特别大。

 

俞敏洪:我小时候,我父亲这边的亲戚和我母亲这边的亲戚通常不会坐在一起吃饭,除非是婚丧大事,两家人才会坐在一起吃饭。

 

我母亲是家里比较强势的人,我小时候跟我母亲那边的亲戚朋友交往得就比较多,当时我姥姥还在,爷爷奶奶和姥爷在我出生之前就已经去世了,姥姥就变成我心目中血缘关系跟我联系、连接最亲密的人,没事的时候我就会跑到姥姥家住。

 

我妈那边的亲戚刚好跟姥姥在同一个村,那些表哥表姐比我大几岁,像我的哥哥姐姐一样,玩得特别开心。

 

我爸这边的亲戚在我们村,但总体来说我爸爸比较老实,是很闷的老农民,所以他不会有那种把亲戚朋友组织起来一起热闹的愿望。我现在就喜欢把亲戚、朋友,包括新东方的人动不动就聚在一起吃饭,甚至是几十个人一起,我才感觉到满足和热闹,这就是被我妈以前喜欢热闹,喜欢把亲戚朋友组织起来吃饭影响形成的。

 

陈晓卿:有一本书叫《雪团》,写人类学的,涉及到中国的宗族。我们常说宗族更多会赋予精神力量,其实不完全是这样的,比如日常生活中,要种水稻,会有用水的问题,这个村子、宗族里只有一个人可以决定这个事情。

 

所以,往往谷物类民族,即以吃谷物为主的民族,集体性、组织性、结构性就会比较强,中国、越南、日本都是这样。肉蛋奶为主的民族则相对自由奔放,个性也会更强一些。

 

你姥姥愿意主事,这个性格很完整的传给了你,你也从姥姥那里很好地传承了这个基因,而且你是非常好的化事人,你能把大家召集起来,这其实需要一定组织能力。现在在西南山地还能找到这样的村落,可能那里有村委会主任,村里面也有支书,但真正做主的还是寨佬。

 

俞敏洪:我们小时候村上就是这样,小时候其实已经改成生产队了,生产队的人每天早上一起集合下地劳动,晚上一起回家。我母亲在村上是妇女队长,其实生产队还有一个大队长,但整个村上的邻里纠纷事务,大队长说话不算数,必须我母亲出面才行,我母亲在村上是比较有主见的妇女,慢慢就变成了我们村主事人的感觉。

 

后来我在北京已经做出了比较好的事业,我把母亲接到北京来住,但她一年一定会做两件事情,第一,她一定要把我给她的钱攒下一部分,回到农村帮助孤寡老人、贫困家庭;第二,她要回农村帮助解决一年来村庄积累下来的各种各样的矛盾。我们村上有一个规矩,两家打了架都不用解决,等老太太回去,老太太回去说什么就是什么。老太太说你们两家半年都没讲过话,在一起吃饭和好一下,两家就真和好了。但背后是因为老太太在北京相对有钱以后,回去大家都知道如果跟老太太扛上了,老太太就不给你钱了。

 

陈晓卿:这个故事好。这里面有责任,也有权力意识,很多中国家庭都有。有时候我和我妹妹特别看不惯,比如我妹夫是记者,他可能去某地采访,带回来点吃的送给我妈,我妈妈肯定分成另外两份,一份给我小妹妹,一份给我。等我每次带东西过去的时候,她就都要分,她一定要显示她的公平,这个非常有意思,只有大家庭才有。

 

03. 阴差阳错结缘摄影

 

俞敏洪:我看《至味在人间》里,你母亲在家里更多是主事和做饭,是吧?

 

陈晓卿:妈妈非常强势,我爸爸是唯唯诺诺的那种。他当校长之后,去做一些基层领导的工作什么的,也都是我妈妈找她的同学、领导,强势的人永远强势。

 

俞敏洪:如果在农村家庭里,母亲强势并且明事理,一般子女都比较有出息,你有没有这样的感觉?

 

陈晓卿:我可能没有太多感受,我觉得我们院里的孩子都挺有出息的。那时候没别的选择,只能读书,好像没读大学的非常少。当然我父母非常自豪,因为我们都是应届考到北京了。

 

俞敏洪:不过你们院子里的孩子,基本上他们的父母都是老师,那相对来说学习环境和氛围是不太一样的。你和我应该差不多同时上的大学,我是1980年18岁上大学,你16岁相当于最多是1981年。当时每一百个考大学的学生只录取4到5个左右,能考上大学的都算是最顶级的孩子。你当时直接就上了中国传媒大学?

 

陈晓卿:对,当时叫北京广播学院,上的电视系摄影专业。

 

俞敏洪:你小时候在一个县城长大,怎么会对摄影、电视感兴趣?

陈晓卿:就是阴差阳错,我报考的志愿是文艺编辑还有新闻编采,恰好摄影专业的要求视力1.5以上,个子一米七以上,扛着摄像机能越过普通身高的人的头顶,我又符合,他们就通知我去合肥面试。当时我爸爸在邻县,我妈妈就陪着我坐卡车到宿州,我爸爸从邻县赶来一块陪我去合肥。

 

当时我还在想要面试什么呢?不会让我考播音吧?我还练了练朗诵。结果他们问我愿意学摄影吗?我说我没摸过相机,他说你画个画给我看吧。我小时候学过两年画画,我就画了一点线描,老师说很好,没问题,你想一想要不要上摄影专业?我爸爸在旁边说,要上,就替我答应了。实际上我从合肥回去才第一次摸到了相机,上海双镜头海鸥相机,县照相馆的赵老师教我的。

 

俞敏洪:你进了大学才知道摄像机是怎么回事?

 

陈晓卿:我上大学的时候都没有摄影机,我们那时候是胶片机,第三年才像宝贝一样拿出一台美国进口的单管摄像机,是一个基金会赞助的。那时候中国还造不了摄像机,用的都是日本和美国的。

 

04. 专业的力量与新媒体的挑战

 

俞敏洪:北大当时计算机系有一个计算机房,打扮得特别神圣,所有人走进去都要穿白大褂,实际上里面就两台特别古老的计算机,一台占半个房间。

 

那是1981、1982年,离现在也就四五十年,我们现在用的手机都比当时的计算机运算速度快上几万倍,所以现在谁都能用手机搞摄像,没事就拍一段短视频发一发。现在人人都能当摄像的短视频时代,对你们专业摄像有多大冲击?

 

陈晓卿:短视频时代显然已经到来了,而且从2019年11月27日短视频在量级上完全与长视频持平开始,这个趋势就没变过,现在短视频还在增加,还在积累,这是一个趋势,也没办法改变。

 

但长视频也没办法被替代,短视频的运营逻辑是聚合了海量的UGC内容(用户生产内容),长视频则以PGC内容(专业生产内容)为支撑,有些东西还是需要专业,有些人没有受过训练,或者没有在这个行业里摸爬滚打,他就达不到相应的水准。

 

上海抗疫这么久,网上有无数照片,有一张是一个人和居委会争取之后走出来的照片,我一看我就说,这应该是雍和老师拍的,是上海一位我特别钦佩的摄影家。即使过去十年,这张照片也肯定很有代表性,这就是专业摄影师的能力。

 

就像1984年天安门广场国庆庆典,留下唯一的一张有典型记忆的照片就是“小平您好”,现在已经过去多少年了,我们看到的照片还是贺延光老师拍的那个角度,那一瞬间是最经典的。这就是专业的力量,PGC的力量。所以我不怎么担心,肯定有我一口饭吃。

 

俞敏洪:从平台的角度来说,原来专业的人拍的东西都希望寻找正规大平台播出,比如央视、各地卫视,大家都会认为那种平台才高大上。现在不管短视频还是长视频,大家更多开始寻求在新媒体平台播出,腾讯、优酷、爱奇艺等等,人们更愿意在手机上看短视频,随便打开视频号就会有各种各样好玩的东西,相对来说,大家更习惯用电脑或者投屏看长视频。你是从传统媒体出来的,你觉得未来传统媒体平台还有优势吗?会不会被新媒体平台取代?    

 

陈晓卿:中国社会的发展可能不具备代表性。如果看美国,当年电视出现的时候大家都说要和电影说再见,但今天电影依然非常好。短视频出来的时候,大家都跟传统媒体说再见,但同时Discovery这样的频道依然生存得很好。

 

其实人类的需求是可以被细分的,不同的内容也能针对性地散发其特有的、不同的魅力。

 

当年我母亲的一个学生,中国人民大学毕业后面临一个选择,一个是去报纸,但没有好报纸了,只能去健康报,另一个是去中央人民广播电台或中央电视台。他想了想,征求了大家的意见,觉得报纸才是做新闻的正根儿,什么广播、电视,都不行,最后他就去了报纸。我不知道他后来怎么想,但这是当时的实情。

 

1985、86年,我读研的时候,参加过皖南一家市级广播电台会议,电台领导对员工说你们都好好表现,你们谁表现不好,就“发配”去电视台。那时候电视台更多意味着在市里面工作三天,还要到山顶发射台工作三天。我算是一个幸运儿,在毕业的时候赶上了中国电视最黄金的十年,可以说我做电视的时候,电视恰好是一个新媒体。所以当我后来离开电视台,别人跟我说新媒体,我就没觉得去的是新媒体,我只是想迎接一下新的挑战。

 

俞敏洪:从你加入新媒体到现在,这六七年的发展过程是一个怎样的路径?这对你现在做《风味人间》有什么推动和好处?

 

陈晓卿:现在传统媒体的层级化管理基本都建立起来了,版权归版权,广告归广告,选题归选题,设备归设备,完全固化的状态。我虽然没有赶上网络媒体最黄金、最野蛮生长的时代,但它的规则是清楚的,你的节目能不能在话语不逾界的前提下,带来社会影响或者经济效益?只要能做到这两点就可以,这是让我有动力的原因。

 

俞敏洪:和新媒体合作后,你觉得相较之下,你现在做事的风格、自由度、做作品时思考的角度,是不是会有很大的不同?现在是否更容易和新媒体平台平等对话,可以更多主张一些自己的意见、观点和想法,并且落实到作品中?

 

陈晓卿:还是很难的,比如我内心特别想拍的片子,我其实可能拍不起,时间成本和金钱成本都做不到。如果将来有机会,我们会树立一个奖项,鼓励更年轻的孩子们能够圆梦。现在我实际上担负着要出头部作品的责任,而且每年都得出,所以我就没有这么自由。

 

俞敏洪:我也和腾讯合作过,之前做了一个企业家访谈节目《酌见》。我当时觉得,这么多企业家都在老去,如果不把他们的企业思想留下来,其实挺可惜的。后来我和腾讯一拍即合,合作方式也比较简单,我联系企业家,他们派团队跟着我们拍,他们找赞助商。后来他们找了五粮液赞助这个节目,说产生的利益跟我进行共同分配,我就跟他们说,别跟我分配了,你一分配得亏本,干脆你们给我一个固定的回报,我把这个节目做了就行,算是一个松散的合作模式。

 

05. 用美食记录人类文明

 

俞敏洪:你是一个超有情怀的人。你说过,其实只要让你拍片子,哪怕一分钱都赚不到,哪怕让你亏本,你也愿意拍你心中想拍的片子。那从你心底里来说,《风味人间》和《风味原产地》真的是你全力以赴投入去拍的片子吗?还是说你心里还有其他特别想拍的片子?

 

陈晓卿:2014年央视派我去丹佛大学学习的时候,我在那里参观了一个美国著名的实验室——Cable Labs有线电视实验室——美国很多节目都在那做孵化,当时我就特别想有一个自己的实验室。

 

离开了体制到腾讯以后,我发现我们很多愿望都不是特别实际,没有谁敢说我在后面支持你,你来做纪录片的产品实验,一般人也不太敢拿出试错的勇气,所以“稻来”成立的时候,我更多是把它当作“实验室”来看待,包括后来做的《风味人间》《风味原产地》《风味实验室》以及《寻味》系列,更多是在做实验,在锻炼队伍。

 

剩下的节目,在策划过程中要做两件事:一是大家已经认知了《风味》的IP,要让它变一个样子可能要冒很大的风险,到第五季要不要变?我们到现在都还在犹豫,还在做单集推演。我自己还想做其他和美食相关的纪录片,现在也在打腹稿,在做各种各样的实验。能够有精力拍片的时间并不多,所以还是想抓紧这几年,给观众带来一些新东西,包括历史的、美食的。

俞敏洪:现在一个影视工作室要生存下去,除了考虑内容,还一定要考虑市场,必须有人看才能把商业和内容结合起来,这带有一定风险性,像《你好,李焕英》这样投入非常小的电影,谁也没想到能那么成功。在电视片中,尤其是纪录片,拍出来有没有人看,有多少人看,有时候也不一定好预料。

 

你年轻的时候拍的片子都比较偏社会责任感的方向,比如《远在北京的家》、《龙脊》、《百年中国》、《森林之歌》,这些片子其实是在充分跟进中国最底层社会的发展和进步。今天再回去看这些片子,依然有充分的社会意义,它们记录了中国改革开放发展过程中的痕迹。

 

从我对一个人情怀的角度来了解,我觉得你内心也喜欢、认可这样的片子,为什么后来不坚持在这条路上走下去?为什么后来走向拍美食这条路,是不是做出了某些妥协和让步? 

 

陈晓卿:拍社会类题材其实风险比较大,如果不拍这一类节目,剩下的选择只有历史类和自然类,而全世界自然类的片子几乎都亏本。

 

俞敏洪:BBC《蓝色星球》那类?

 

陈晓卿:对,BBC是另一个体制,国民收视费,所以能这么做。Discovery挣过几年钱,但现在挣的钱肯定不是真正自然类的节目,而是真人秀外观的冒险节目。真正拍一个自然类节目肯定亏本,历史类也一样。同时,历史类也存在话语空间不大、和主流历史观吻不吻合等等的问题,所以我只能在生活方式里找一找话题,好就好在我们拍摄美食的过程中,对自己也是一个很好的学习过程。

 

美食肯定不是那么简单的事情。好多美食我们吃到嘴里只吃到了味道,甚至连味道都没吃到,只是填饱了肚子。

 

但这些食物背后往往充满了故事,可能是穿越了一千年甚至两千年的时光来到你身边,甚至可能是从地球的另一端历尽艰险来到你面前。而且每个地方的人为什么会吃这种东西,原因都是不一样的,里面有可能关联到各种巧合、阴谋、权术、战争。

 

所以,我们说拍片子更多是关照自己的内心,让自己觉得生活在这个世界上有点意义。我觉得在目前的时代,去呈现对美食的观察、对美食的探索和它背后的离奇故事,是一个相对来说不算差的选择。

 

俞敏洪:假如现在不考虑成本,并且有足够的钱支持你,你在纪录片这条路上,未来最想做的主题和内容是什么?还会是美食吗?

 

陈晓卿:可能还会是美食,但我希望它是全球视野的。

 

俞敏洪:这是找到了美食背后更加深层次的意义和内涵?或者对你个人来说能带来某种精神上的满足?这些满足、意义和内涵都体现在什么方面?

 

陈晓卿:首先我觉得过去我们把美食想得比较简单,觉得就是吃,其实除了温饱、美味之外,美食可能和时代、自然地理、经济,甚至战争、政治、宗教都有一定关联。举个最简单的例子,俞老师你应该记得你小时候吃的河豚?

 

俞敏洪:我小时候吃,现在也吃,小时候家乡每年都会有人因为吃河豚把命丢掉。

 

陈晓卿:就以河豚为例,我们就能看到一些时代变化的影子。江阴河豚文化很出名,河豚也很常见,但在其他地方,如果想吃河豚可能就得去特别高级的餐厅或者永福酒楼。

 

很多我们以为的情况,实际往前翻一些历史就会发现真不是这样,比如有人总说民国时代吃得多好多好,但我们仔细研究过一些类似配料笔记,分析了一些锅灶,发现他们其实并没有我们今天的普通吃货吃得好,这其实都跟时代有关。我觉得这些东西是人类文明的一种记录,是非常有意义的事情,就像您觉得这些企业家都老了,希望把他们的精神留下来,实际上我们也希望能够把先人生活的世相图、百味人生留下来。

 

比如在过去,中国家庭都是一大家子人坐在一起吃饭,我母亲就是。前几天我去看她,她就说今年春节不想到外面吃饭,说自己买了个大桌子,可以坐15个人,想大家一起在家里吃。我算了算,大概我们全家再加上走动得比较近的亲戚一起,差不多15个人。我说必须在家吃吗?她就说必须在家吃,但我和我两个妹妹都表示想到外面吃,不然收拾起来太累了,你看,这就是时代在发生变化。所以我们可以从不同的角度看我们的生活。

 

俞敏洪:通过美食、食品可以看出历史发展的方向和逻辑、人民生活水平的发展和逻辑,甚至可以看出世界文化交流的逻辑、世界历史交融的逻辑。比如我们今天吃的大量食物,有一半多是原来中国土地上没有的。

 

陈晓卿:这个可以分享一个故事。我给儿子做菜,我喜欢先用芡粉抓一抓梅花肉,再炒个淮山药溜一下,我自己觉得非常美味。我儿子就说,为什么要放芡粉抓一抓?为什么这个肉吃下去这么滑?而且做完饭了,你的手很长时间都有味道,这是他的想法。

 

但如果从古代的视角去看我们为什么用芡粉抓肉,其实是因为我们是谷物民族,我们在汉代之前很少用石磨,尽管山西的石磨考古已经有一万年了,但当时我们的祖先也很少用石磨。我们吃的都是颗粒,大米的颗粒、小麦的颗粒、谷子的颗粒,尤其是小麦,过去都不能当主粮。

 

虽然都是颗粒,我们也得吃,但我们吃下去的时候又会很难受,会感觉划拉嗓子,我们就会找到一些植物,比如葵菜、冬寒菜,里面有黏液,比如木耳菜、莼菜,里面有淀粉,把这些菜和小麦、谷子煮在一起,就成了糁。

 

孔夫子在陈、蔡之间受困,叫“孔子穷于蔡陈之间”,很多天吃不着饭,叫“藜羹不糁”。我们老家有一种汤,里面会放大麦粒,就叫糁(sá)汤,徐州、鲁西南,都吃这种东西。包括浙江的敲肉羹,都是用淀粉做的,都是我们两千年前的先民一直吃到今天的东西,已经深入我们的基因、深入我们的骨髓了,所以我觉得它不是一个简单的事情。

 

06. 饮食文化特点的形成因素

 

俞敏洪:全世界很多地方的美食我也吃过,到西方国家我个人认为吃得相对简单一点。法餐、意大利餐也非常丰富,但要讲吃的种类、花样、吃的各种各样千奇百怪的东西,我觉得毫无疑问中国应该排在世界首位,你觉得呢?

 

陈晓卿:我们去吃法餐就相当于外国人到中国吃钓鱼台。我觉得各国的饮食都很丰富,法国也多到吃不完,法国不同的地方都有不同的味道,倒腾起来也特别麻烦。

俞敏洪:我第一次到北京的时候,我发现大家在水稻地里抓蚂蚱,拿回去就放在油锅里炸着吃,但在南方我们是不吃这个的,后来我强迫自己吃了几个,发现很好吃。我们吃这些稀奇古怪的东西,会不会和过去的饥荒有一定关系?

 

陈晓卿:有一定关系,因为中国太大了。中国幅员辽阔,民族太多,确实有很多奇奇怪怪的吃的东西,但全世界其实有1/3的人吃昆虫,想不到吧?

 

俞敏洪:我到柬埔寨的时候,发现他们的宵夜是油炸大蜘蛛。据说印度尼西亚在夏天的宵夜炸得最多的东西是蝙蝠。

 

陈晓卿:哺乳类动物就不说了,昆虫比如小蜜蜂、蚂蚁,吃的人口基数非常大。我在2016年参加过教科文组织的一次活动,号召大家多吃昆虫,第一因为它是优质蛋白;第二吃它对大气层的破坏比吃肉要少。

 

俞敏洪:那像中国人特别喜欢吃油腻或者油脂类食品,是否跟中国古代到现代阶段性的各种饥荒有关?据说在中国大地上,历史上人吃人的现象比其他任何地方都多。

 

陈晓卿:其实中国一直强调多子多福,在生育方面、人口膨胀方面没有太多节制,和印度有点像。

 

历史学家邓拓先生写了一本《中国救荒史》,里面有一个数据分析,是说每50年到70年会有一次全国性的饥荒,但中国恰恰又是一个吃谷物的民族,不是吃肉的民族。吃肉可以快速转化成能量,但谷物转化成能量的流程要复杂得多,比如吃了大米饭之后,要先转化成糖,然后变成脂肪,最后在饥饿的时候提供能量,这强调的是一个长效机制。所以,我们吃碳水的几率就会高得多。

 

吃碳水还有两个好处,一是可以和喝酒一样,让我们分泌多巴胺,让我们开心,毕竟它是淀粉类食物;二是比较适应中国人的肠胃,我们祖先都是这样一代一代吃过来的,我们肠道里的菌群很能分解这类东西。

 

像我父母这代人,给他们吃肉蛋奶,他们就会长吁短叹,觉得肉吃多了真的消化不了,就是吃点碳水能消化,吃点鱼能消化。饮食确实能够改变我们很多,包括谷物吃得多,我们吃的盐也会变多,俞老师知道这个吗?

 

俞敏洪:不知道,我只知道谷物吃多了,尤其米面吃多了,血糖会迅速增加。我这两年血糖已经高起来了,还没到糖尿病的程度,但医生建议我尽量少吃米面,如果吃了就要迅速做运动,消耗米面中的糖分,所以近两年我反而吃肉吃得比原来多。为什么谷物吃多了盐也会吃多?

 

陈晓卿:这要推到更远的五千年到一万年前我们开始谷物种植的时候。过去我们的狩猎生活,可以喝动物的血,血里面有很多盐分,能保持我们的活力,后来土耳其、伊朗这块土地上的人发生了改变,他们开始种植谷物。

 

我读过日本人写的一本饮食史里面说,人类吃了谷物之后,身体里的钾就代谢不出去,就需要靠吃盐来帮助钾离子代谢,于是盐从那以后成为了商品,成为了国家控制的东西。这和农耕有巨大的关系。刚才提到灾荒,其实只要是谷物的种植,人口的增加,天气的变化,灾荒就很难避免,加上战乱,饥荒的比例会更高。

 

07. 美食的生命力与工业化

 

俞敏洪:当人们讲到文化的时候,一般会讲传统文化、儒家文化、道家文化,现在大家会谈饮食文化,你觉得饮食文化是什么概念?中国饮食文化对中国人民的个性以及日常生活带来了什么样的影响?

 

陈晓卿:2001年我去美国,见到我一个朋友的孩子,才9岁,小学三年级,他说他们的作业就是回家数窗户,我说中国三年级的小朋友已经开始学鸡兔同笼了,你们这个太轻松了。

 

然后他说他还要写一篇论文,这就把我吓到了,我说三年级写什么论文?他说写“论文化”,我说你打算怎么写?他说老师了一个提示,文化是由人类创造并由人们享用的一切。如果从这个角度来说,饮食本身就是文化。

过去我们理解的文化是识字,或者有一个系统叫文化。但其实没有系统的也是文化,时尚是文化,一日三餐也是文化,所以我不认可中国饮食只是色香味,它是世界饮食文化乃至世界文明一个非常重要的部分。

 

过去我很长时间都懒得说我是研究美食的。我开始写美食专栏的时候,那时的风气就两种:一种是复古的,所有的东西都跟名人有关系,运河系的归乾隆,运河再往南一点就归苏东坡,都特别离奇。我去看过清代的膳谱,从今人的角度真的不算好吃,那些说自己家里有宫廷御厨的,大多是吹牛。

 

另一种就是崇洋,左岸、右岸、哪个酒庄的酒,生蚝是吉拉多几号(生蚝法国产地),特别头疼。但在中国人眼里,占比不小的人会认为美食如果不下饭就不应该叫美食,信不信?

 

俞敏洪:现在大家一聊就说要回到宋朝,觉得宋朝发达,人文环境好,吃得好,现在还有人专门做宋朝御宴这样的饭菜。但其实在宋朝的时候,很多现在的调味品都还没有出现。

 

陈晓卿:完全没有,土豆都没有,宋朝也没有现在这样好吃的橙子,只有瓯柑,很苦,所以我们今天才是幸福的。

 

俞敏洪:《至味在人间》中很多文章都是2010年左右开始写的,那时候你还没有做美食节目,所以你在做节目之前就非常关注美食了吗?而且我发现你和我有个一样的习惯,喜欢去路边摊寻找美食。 

 

陈晓卿:为什么会是路边摊?首先北京好吃的东西也不多,一些国营餐厅也把自己做坏了,比较陈腐,没有活力。只要形成了规制,吃的东西大多没有活力,八大菜系也一样,因为它是官府菜,一个厨师练就了一身的功夫,却要用恒定的标准做东西。我特别渴望有一种生长的力量,所以我更愿意相信老师傅的经验,他都不用靠味觉,光靠经验就可以配好一桌菜,就像聋了的贝多芬还可以写交响乐一样。

 

我刚开始写美食专栏的时候,我还希望有奇迹,希望高手在民间,希望能在美食里看到那种生长的、野性的力量。但现在我发现,在城市里找这种力量的可能性真的太小了。现在我们更多去山野里,去一些大家可能意想不到的地方找吃的东西,有时候就会在渔船上,有时候在牧场,突然就发现一个新的东西,就会感觉特别有意思。

 

俞敏洪:我发现《风味人间》有一个从正规餐饮往普通老百姓家走的趋势,这个趋势是你对美食认知的一种突破?还是说其实你真正意识到了民间美食的力量和丰富?

 

陈晓卿:民间永远是最丰富的,这是毫无疑问的,因为数量种类太多了,而且它有变量。比如我们去看酱油,酱油就分非常多流派,这种变量我觉得特别有魅力,就像法国人对Cheese的这种偏执一样,他会觉得那一家的不行,我的是最好的,这就是生命力。如果所有的徒弟、师傅做的菜都一样,我觉得这是最无聊的。

 

俞敏洪:我发现中国人吃饭的变量是无穷无尽的,尽管我不做饭,但有时候也不得不自己动手,我会把冰箱里各种各样的东西混在一起炒个菜,这是不是也算一个变量?

 

按理来说应该会有一定的规范,比如去西餐厅,加起来就十几个菜,做饭也大致相当,为什么中国各个饭店会自己去寻找这种变量?这和中国人的个性有关系吗?为什么中国人在其他方面,比如思想、科技方面的探索精神相比对美食的探索就差得好远?感觉中国人在餐饮方面的探索好像没有尽头。 

 

陈晓卿:外国其实也有变量。我几乎都不去明星餐厅,我喜欢吃的那几家,我就会特别喜欢,他们都有变量,无论是在法国还是在英国。

 

很多人都说英国食物不好吃,但我很喜欢英国,我在那里都能找到这种变量,这就是要看民间的力量。英国有一个厨师上过BBC的节目,是一个结巴,他就是自己在院子里摘什么就烧什么,也非常好吃。

 

中国的变量之所以让人感觉这么复杂,一是因为我们去的地方太多了,二是因为工业化程度不够。

国外工业化程度很高的餐厅非常多,比如非常高级的法国布雷斯鸡,大部分都是一个农场养出来的,处理得非常标准化,脂肪率多少,血红蛋白多少,非常科学,只是厨师做起来会加上自己的想法,但鸡的香味已经在那了。

 

所以是我们的工业化不够,就像我们从冰箱里随便拿一点东西就可以做出来一个味道,但对我们来说,或者对餐厅来说,一个重要的标准是可重复的,这可以降低成本,让它们生存下去。

 

08. 食物马斯洛需求

 

俞敏洪:西方出现了麦当劳、肯德基、汉堡王这样的大型餐饮连锁店,甚至开到了全世界,而且在全世界各个地方吃,味道大体都差不多。

 

中国现在也出现了一些连锁餐饮店,比如海底捞、全聚德,但总体来说,中国并没有做成真正的大型餐饮连锁店,即使同一家连锁店,在不同的地方吃,味道也有差距,比如大董烤鸭,在北京不同的店吃,味道就会有所不同。

 

所以提到餐饮工业化,我觉得中国的餐饮文化好像就是没法工业化、标准化,而且一旦工业化、标准化以后就会失去中国餐饮的特色。从这个意义来说,你认为中国的餐饮有必要工业化、标准化吗?比如北京的川菜远远不如四川的川菜好吃,那有必要全国一体化吗?

 

我个人感觉没必要,而且这会降低人们到不同地方吃不同美食的欲望,如果我在北京能吃到地道的重庆火锅,我就可以不去重庆吃了。对此你是什么看法?

 

陈晓卿:这是纯粹的商业化话题,我研究得不是特别多。大家如果看我们的节目,能够特别清晰地感觉到我是一个反商业的人,我骨子里希望多样化是我们的目标。

 

食物对我们来说有三点作用,第一是语言,它就像方言一样,能够知道我们是哪儿的人;第二是风景,我能知道这个地方的人是什么样的人;第三是桥梁,它会弥合特别多的东西,我们会发现全世界烹饪智慧有太多相通的东西。

 

就像以色列人在成都留学,他们就用煮烂的豌豆当作胡姆斯酱(一种中东特有的豆酱),在英国留学的四川人做不了豌杂面,就在英国超市直接买胡姆斯酱,也能做小面,所以食物是一个桥梁。

 

如果我们真的能把食物摆在这样的位置,它既多样化,又能让更多的人接受,这就真的非常牛。那些在国内开连锁店的餐厅,如果能在国外开连锁店,能开到国内的1/10,我觉得就是真正的成功,而且这是真正的需求。像麦当劳、肯德基、汉堡王是最基础的需求,是果腹用的,比较适合工业化、标准化,我没有时间,我吃一下。你真正让我用两个小时慢慢享用,食物都一模一样,还都是半成品,我吃饱了撑啊?我一定要吃不一样的东西。

 

我经常说,食物里也有一个马斯洛需求金字塔,底层是温饱。麦当劳、肯德基很少与美味关联,它就是解决温饱,跟肉夹馍是一个道理,肉夹馍如果能做到在全世界开连锁店,我觉得就很棒。

 

我们没有时间,吃这个又能满足营养又能满足胃口,就很好;温饱的层级上就是美味,我要吃到有意思的东西,能让我感觉馋的东西,一想就受不了的东西。而且一些精巧的搭配,奇异的香料能够唤醒我们身体里的机能,这是第二层;再往上就是真正的美食,这里面可能和创意与烹饪艺术有关系,这个厨师跟那个厨师不一样,这里面有乡愁的味道,那是我妈妈曾经做过的一个东西等等。再高级的就是文化沉淀,或者说它可能代表了时代,它可能是一个有意义的东西,甚至它不怎么好吃,但它对地球特别友好。总之,在这个食物马斯洛需求金字塔中,越往上走,能够体会的人就越少。但吃饱这个层级是最适合工业化的,因为需要的人真的很多。

 

俞敏洪:越往上越艺术化,越往上文化的味道越浓厚。现在的年轻人更喜欢点外卖,你对这种外卖文化,大家坐在办公室里吃东西的现象有什么看法?

 

陈晓卿:外卖就是解决温饱,大家没有时间。

 

俞敏洪:现在外卖文化越来越丰富了,原来我点盒饭,就是一个盒子,里面又是饭又是菜。现在我点的盒饭,菜、汤、米饭是分开放的,感觉越来越高级了。但同样的饭菜,我们依然吃不出在饭店里吃出来的味道,类似于你在文章里提到的锅气?

 

陈晓卿:对,热乎劲儿。作家阿城去饭馆吃饭,一定要选离灶台最近的位置。

 

什么叫锅气?就是刚做好的、扑面而来的,它是活的,还在烹饪过程里没结束。

 

外卖是什么?是木乃伊,已经冷藏过了,到你面前是做遗体告别。我手机里一个外卖软件都没有,这几天不许堂食,我都是自己骑着车去外面的饭店站在门口现点的。 

 

俞敏洪:我已经吃了两个月外卖了。这是不是也是为什么农家乐比城里的饭店更加好吃的原因?尽管农家乐做饭的手段和调料其实比城里的饭店少,但我们每次到农家乐吃饭,都感觉农家乐的饭菜特别新鲜,炖个鸡汤也比大饭店的更鲜美,是不是因为你说的食材的新鲜导致的?

 

陈晓卿:举个最简单的例子,你在北京吃不到活鸡,但在农家乐吃的是现杀的鸡,这些动物体内有一种分解酶,死了之后四个小时开始释放。

 

尼亚加拉瀑布有很多三文鱼越过瀑布到上游产卵,产完卵就死了,几天之后连骨头都找不到,就是因为身体里的分解酶在起作用,把尸体全分解掉了,死的鱼连熊都不吃,就是因为分解酶分泌得比较快。猪肉也是如此,为什么在广州会有夜粥摊?就是等着现杀的猪杂,它是甜的、香的。

 

拍《风味人间1》的时候,我去东北一个村子里吃杀猪菜,我说这猪肉怎么那么好吃?我之前吃过差不多20次杀猪菜,怎么没这个味道?后来我明白了,我都是在城里吃的杀猪菜,城里不杀猪,农村才是真正的杀猪。

 

俞敏洪:我有同样的体会,在家乡的村里,一头猪杀掉以后,当场用大锅煮,做成红烧肉、猪骨汤大家一起吃,那是最好吃的,我们在城里根本吃不到那种味道的猪肉。现在中国的老百姓,尤其城里人,到商场买的肉,有的时候放了半个月甚至一个月再拿出来做着吃,那个冰冻的肉不光味道不好,对身体也不好。

 

陈晓卿:是这样的,如果允许杀活鸡,会给公共卫生带来很高的成本,这是社会进步的代价,所以这是没办法的。

 

另外,猪肉在杀了之后的5小时到72小时之间是最难吃的,比如你在廊坊杀了一头猪,下午带回来,那个肉就不好吃,要经过排酸处理,在低温中等酶的分解过程全部结束以后才能给你吃,这叫排酸肉,这是对的。排酸肉尽管没有刚杀的猪好吃,但比杀完带到城里的要好吃。

 

俞敏洪:在常温下肉不能放太久,不管是鸡还是鱼,常温下超过几个小时,虽然肉没有臭,但都不如冷冻的好吃?

 

陈晓卿:要靠它自身的重量排酸。有个航空公司邀请我去吃他们的航空餐,说是最厉害的航空餐,我就在他们的头等舱菜单里选择了一个东坡肘子,这个肘子品相无敌,外面的虎皮炸得非常好,拿筷子戳都是焦酥的,但我吃着肉感觉不好。我问为什么这个肉没那么新鲜?他说因为能够上飞机的活肉需要冰冻,这已经是最新鲜的了,是三个月前的。我才知道所有飞机餐的细菌标准都制定得特别高,有一点点细菌都不行,所以飞机餐都是需要特别低的温度,做完再冰冻一次,肯定就不好吃了。

 

俞敏洪:就是为了防止病毒细菌上飞机?

 

陈晓卿:飞机餐和大宾馆的餐一样,好吃不是第一位的,安全是第一位。

 

俞敏洪:你有没有偏向中国哪个地区的美食?

 

陈晓卿:真没有,我觉得每个地方都好吃。我们现在正在拍一个片子,可能要去河南,他们说河南有什么好吃的?河南当然有好吃的,荆芥拌皮蛋就很好吃,有点像柠檬草的味道,非常细腻,很好闻。

 

不过我更喜欢河南人的吃法,把皮蛋切好,抓一把荆芥撮一撮放在那,吃的时候周围都是香气,吃的时候时浓时淡的,美好极了。世界上有很多不好吃的地方,但中国不好吃的地方我觉得特别少,我都想不出来哪儿不好吃。

 

09. 如果可以,一直拍下去

 

俞敏洪:你的《风味人间》用形象的方式、优美的语言把中国各个地方的美食描述了出来,给大家带来了对美好生活的向往,把到全国各地去吃美食的愿望带给了大家,也让大家产生了人间值得的心态,当然人间值得的前提是要能吃到那些美食。现在也有不少媒体公司在做美食节目,有些看起来有点像在模仿《风味人间》的风格,你对这些美食节目有什么看法?

 

陈晓卿:有人会说美食节目很内卷,现在美食节目太多。我不这么认为,我觉得越多越好,多了大家才会找出路,多了说明它的商业粘合度比较高。现在去评判一个片子不仅仅要看有多少观众,也要去看有多少商家扶持它。我自己特别欢迎越来越多的人做美食类纪录片,真的非常练手,做完这个挣钱之后也可以做一些自己喜爱的纪录片题材。

 

俞敏洪:你的《风味人间》也好,其他节目也好,文稿都写得非常好,有文化韵味、有情调,给人带来很美好的向往,有时候还有哲学高度。这些文稿你参与创作吗?是不是有固定的调子?

 

陈晓卿:整个稿子都是团队写的,最后的润色会花点功夫。

 

俞敏洪:大家不光会看画面上的美食,从语言解说词上也看出了文化的博大精深。你自己也说,一生为了把这个事情做成功,历经了很多艰苦,有时候为了拍一个好纪录片,成夜不睡觉。现在到了这个年龄,你后面大概会怎么安排自己的工作或者事业?

 

陈晓卿:我觉得是这样,拍纪录片劳心劳力,但同时我们不可以忽略的是,拍纪录片让我们和团队的同事完成了养家糊口的事情,说挣了特别多的钱倒也没有,但养家糊口肯定没有太多问题。最重要的是在拍纪录片的过程中,能够带来那种欢欣、安详与开怀,这真的不是钱能换来的。

 

有个导演叫雅克贝汉,拍过《迁徙的鸟》,关于他,我曾经好像还复述过他的一个段子,说一个导演拍纪录片拍成了千万富翁,原来他是亿万富翁,后来这个段子在业内传得还挺广。但同时我也说了另一个故事,拍完《迁徙的鸟》那年,他们去荷兰度假,他们拍过的鸟认出了他,那些雪雁就飞到他们帐篷四周,一片雪白。他说这是多少钱也买不来的,我特别相信他说的这个话。

我是一个从小就有作家梦的人,后来学了摄影,阴差阳错地在读研究生的时候学了纪录片,就跟纪录片伴随一生。如果允许,我希望我能够像让·鲁什那样。稍微科普一下,让·鲁什是一个法国纪录片大师,他在上世纪50年代引领了纪录片风潮——真实电影,今天在法国埃菲尔铁塔对面的人类学电影节就叫真实电影节,这是他创办的。他最早用有声录音设备去拍非洲土著这样一系列带有殖民色彩的纪录片,后来在87岁那一年,也就是2004年,他在西非拍片子的时候遇到车祸去世了,这对于拍纪录片的人来说,就我认为是一个善终。

 

另一个故事就是大卫·艾登堡的故事,他是BBC最厉害的博物学家,英国王室授予他爵士,足以说明他在爱护环境方面做得有多好。我有一个朋友叫Michael Gunton,他是《地球脉动2》《王朝》的制片人,他在进入BBC的那一年,大卫·艾登堡退休,他说我马上要退休了,BBC的地球部将来就是你们这些年轻人的。Michael Gunton跟我说这个事的时候,正好在上海出席白玉兰的活动,他也才刚刚在BBC办了退休手续,但那个时候,大卫·艾登堡还在镜头前给大家讲绿色星球,讲那些神奇植物的故事。我想他们可能都是我的榜样,如果有一点气力,我想可以一直拍片子。

 

俞敏洪:现在大卫·艾登堡已经93岁了,他还在讲解《绿色星球》,我觉得他白发飘逸,思维依然那么敏捷,真是让人感觉到非常敬佩。在所有纪录片大师中,大卫·艾登堡算不算你的榜样之一?还有别的榜样吗?

 

陈晓卿:我的榜样还蛮多的,我挺喜欢一个日本导演,叫横山,他指导过《我的留学生活》,他是我非常敬佩的非常棒的日本导演。但日本有太多的好导演,像牛山纯一(代表作《1978,上海的新风》)、小川绅介(代表作《青年之海 四名函授大学生》《三里冢》系列等)。

 

苏联的纪录片导演也特别棒,英美的就更不用说,让人敬仰的导演非常多,像大卫这样的导演都像神一样的,我们都接近不了,我们能够接近的、能够一起工作的导演,比如拍《喜马拉雅大淘金》的法国导演埃里克·瓦力,他是一个非常好的摄影师,又是非常好的导演,我特别喜欢。还有英国导演菲尔·阿格兰德,拍过《云之南》,我们也是非常好的朋友。

 

俞敏洪:从有影视开始,纪录片对于人类的记录和推动其实起到了非常大的作用,我本人就很喜欢看纪录片的。

 

你说过一句话,所有的机缘巧合都有可能是命中注定。我也不知道是不是你原创,但这句话给我带来了冲击感。你生命中有没有机缘巧合,比如做纪录片、学摄影、学编导算不算机缘巧合?现在做美食节目,是不是你的命中注定? 

 

陈晓卿:我的前半生实际上充满了各种各样的巧合和机缘。后来,尤其是我认识了老六他们之后,让我变了一个人,也没有那么自大了。我是他们那个圈子里唯一一个电视台的,他们都是文化人,每次我就是他们奚落的对象,我的心态放得也非常好。恰恰是认识了他们,认识了这些奇奇怪怪的人之后,我的人生观发生了非常多变化。

 

现在我在职业生活的选择上更多会量入为出,不像以前那样非常玩命,现在会感觉有一些游刃有余。如果现在我们还能有条件继续做纪录片,我觉得那可能就是命中注定。

 

俞敏洪:常常有人问我,俞老师,如果你不做新东方了,你还会做什么?我想我想做的可能就是读书、旅行、记录,并且到全中国乃至全世界去品尝美食。如果现在不让你做纪录片了,你会怎么打理自己的生命和生活?

 

陈晓卿:其实我还欠出版社一本书,我是从来没有太多计划的人,签合同都签了差不多十年了。我会把我童年时代一些记忆重新打捞一下,其实我现在每天有空都还在重新积累,主要我觉得之前写得不好,不愿意拿来出版。

 

俞敏洪:但有一点应该是肯定的,即使什么也不做,你依然会到全球、全国品尝你希望品尝到的各种美食吧?

 

陈晓卿:肯定的,不管疫情多严重,我在任何地方可能都能找到吃饭的朋友。我觉得吃是一个特别好的桥梁,老六有一个粉丝是银川的,他是一个老师,而且有点残疾,他自己做了一件特别厉害的事,她把辣椒和西红柿嫁接在一起,长出来的西红柿椒或者辣椒番茄做成酱特别美味,我就是没有时间,我要是有时间就想到这样的地方去。这个酱我也吃过了,他们给我邮寄了,非常非常美味,但我还是想真正过去,在她旁边看一天,看她是怎么生活的,我觉得这才是最大的奢侈。

 

其实每个人不管爱吃也好,不爱吃也好,我希望大家能多尝一点,多有点好奇心,多有点让我们吃了以后能感觉到的温饱,少一点争吵和战争。

 

俞敏洪:我内心一直有一个感觉,人之所以为人,其实是因为人创造了美食,或者说美食倒过来把人和茹毛饮血的动物区分开来。你做的这些片子其实是把美好带给了人们,也把对于美好生活的向往带给了人们,我觉得这就是你为中国人民做出的最大贡献。因为人内心只有存有对未来的期待和美好,对现实美好的体察,才能真正幸福地生活在这个世界上。

 

今天时间也不早了,我们就聊到这里吧。什么时候我们约吃饭吧?你挑一个饭馆,我出钱。

 

陈晓卿:好,还有这种设置,没问题。

 

俞敏洪:谢谢晓卿,今天就到这里了。

 

陈晓卿:感谢!

 

 尾声 

 

刚才和我对话的是陈晓卿,我最大的感受是,晓卿最重要的特质就是对生活的热爱,他也因为对生活的热爱产生了对美食的热爱、对美食的研究。他本身是做纪录片的,用纪录片记录人类包括中国人民美食的历程和文化的关系。现在他已经把传播美食文化当作自己的使命来对待,也因为他的这种使命,让我们得以足不出户就能通过《风味人间》等各种各样的纪录片来了解全国各地的美食与文化。

 

其实美食背后透露的最主要的是两个核心概念,第一个是家,有家才有美食。我们从小对于童年的记忆,更多是和父母相关的,他们做的饭菜的记忆,所以家就意味着背后有温馨,意味着有人间烟火,意味着人间值得。

 

第二个是文化,一个民族、一个国家、一个地区之所以能联结在一起,最重要的先是对于彼此饮食的接受和探索,它背后是每一个地区的人民生活的风俗习惯以及文化上的交流。

俗话说人永远是肠胃的奴隶,因为人是被肠胃控制的,所以当我们环游世界刚吃了几天西餐的时候,就想找唐人街的中餐厅来一顿中餐。倒过来说,我们寻找美食的历程,也彰显了我们对于生活的热爱。

 

所以,我相信不管我们平时遇到多少烦恼,多少挫折,多少不顺,只要口袋里还有几个钱,能让我们去吃一碗热气腾腾的兰州拉面,能让我们在饥饿的时候买两个带有小时候记忆的包子,我们就觉得生活有一定的美好。

 

所以,尽管我们不是为了口腹之欲而活着,但当我们在口腹之欲的满足中品尝到了生而为人的美好,品尝到了人间生活美好,我们更加愿意付出努力让自己的生活变得更好,让生活能力变得更强,让自己有更多余的钱去购买更好的美食,能走向中国不同的地方品尝更多的美食。可以说,这是我们来到这个世界最好的理由之一。

 

由于时间关系,今天的直播就到这结束, 祝大家周末愉快,多吃点好吃的,再见!

 



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